“ABD Suriye'de PKK Devleti Kuruyor”

“ABD Suriye’de PKK Devleti Kuruyor”

Bush döneminde çok agresif, tek taraflı ve sert bir şekilde girilen Ortadoğu'da Amerika bugün bu maliyeti başkalarının üzerine yıkmaya çalışıyor.

Başbakan Binali Yıldırım “daha az düşman, daha çok dost” sözü, iç siyaset kadar dış politikada değişimin parolası olarak da yorumlandı. Öte yandan PKKilişkileri nedeniyle Türkiye-ABD ilişkileri, üyelik ve mülteci ikircikliği nedeniyle Türkiye-AB ilişkileri gergin. Bu esnada Türkiye ilişkisiz olduğu Rusya ve İsrail ile konuşma halinde. Ne oluyor, yeni bir dönemin eşiğinde miyiz?

Türkiye’nin son on yılına bir dış politika vizyonu damgasını vurdu. İnsanlar bunu farklı biçimlerde değerlendiriyor. Kimisi sıfır sorun politikası, kimisi komşularla iyi geçinme politikası, kimisi ekonomik entegrasyon dedi. Planlanan bir dış politikadır diyen de oldu, yeni Osmanlıcılık diyen de, eksen kayması diyen de. Bütün halinde baktığınızda ortada bir vizyon vardı. Ortadoğu’da Türkiye’yi daha merkezi bir aktör yapmaya yönelik ve odağını oldukça geniş tutan, bunun için de mesela diplomasiyi, karşılıklı ziyaretleri, ekonomik ilişkileri tercih eden ve ağları geliştirmeye çalışan bir vizyondu. Türkiye’nin nüfuz alanını genişletmeye çalışan bir dış politika perspektifi vardı. Bunun 2010-2011 yılına kadar çok sorunsuzca işlediğini gördük. Afrika açılımından, yeni konsolosluklar açmaktan, THY ile o taraflara açılmaktan, TİKA, Yurtdışı Türkler Başkanlığı ile yapılan açılımlara kadar Türkiye’nin yeni bir söylem, yeni bir dış politika perspektifi geliştirdiğini ve demokratikleşme söylemleriyle de bir çok ülkeye de örnek teşkil edebileceğine dair çok okuma vardır.

TÜRKİYE DIŞ POLİTİKASINI TIKAYAN ARAP BAHARI DEĞİL

Türkiye’nin bu vizyonu Arap Baharı ile mi sonlandı?

Bunun sonunu Arap Baharının getirdiğiyle ilgili okumaya kesinlikle katılmıyorum.

Arap Baharını Türkiye’nin bu vizyonu mu tetikledi peki?

Hayır, o da değil bence. Aslında benim bu ikisine de dair söyleyeceğim şey, bir üçüncü sebep. Aslında Arap Baharını tetikleyen şey de, Türkiye’nin o vizyonu sürdüremeyip bir dış politika tıkanıklığına girmesine sebep de çok basit bir uluslararası denklemdir. Uluslararası ilişkiler çalışanları için çok bilinip en fazla söylenilen şeydir ama günlük meseleleri yorumlarken de en fazla unutulan şeydir.

AMERİKA’NIN HEGEMONİK İSTİKRARI SAYESİNDE
Nedir?

Mesele basitçe “hegemonik istikrar” kavramında gizlidir. Ortadoğu’da 2003’den 2010’a kadar bir Amerikan hegemonyası vardı. Amerika bir mahallenin kabadayısı gibi, o mahallenin en merkezi yerinde olduğu için diğer ülkeler birbirlerinden güvenlik tehditleri hissetmiyorlardı. Sistem istikrarlıydı. Mahallenin bir kabadayısı var ve o diğerleri onu sevmese de sataşmaya cesaret gösteremez. Ama İran ile Türkiye, Türkiye ile Suriye, Suriye ile Suudi Arabistan, Suudi Arabistan ile Mısır birbirlerinden de güvenlik tehdidi hissetmezler bu sayede. Dolayısıyla 2003-2010 arasında Türkiye’nin o açılımlarını yapabilmesini sağlayan şey aslında Amerika’nın bizim Ortadoğulular olarak hiç istemediğimiz bölgedeki Amerikan varlığıydı.

AMERİKA BÖLGEDEN AYRILDI, ORTADOĞU KARIŞTI

Ama mahalleyi de o kabadayı mahvetti?

Evet Irak’ta milyonarca insanın hayatına mal oluyor, bölgeyi karıştırıyor, sorunlar çıkartıyor. Demokratikleşme olacaktıysa bile ket vuruyor, terörü bölgeye taşıyor. Yan etki olarak da devletlerarası ilişkilerin daha istikrarlı yürümesine sebep oluyor. Uluslararası istikrar denilen bu kamu faydasını Amerika ürettiği ve maliyetine Amerika katlandığı, diğer ülkeler de böyle bir güvenlikçi maliyet üstlenmek zorunda olmadıkları için, kendileri başka alanlara yatırım yapabiliyorlardı. Asıl mesele buydu. Amerika’nın 2010-2011 Irak’tan çekilmesinin ardından sistem çöktü. Ondan önce bu sayede İran’nın nükleer müzakerelerinde İran’la beraber Amerika’ya karşı oy kullanabilirsiniz. Ama Amerika’nın gittiği günün ertesinde Kürecik’e kalkan koydurursunuz. Öncesinde Suriye’de ortak bakanlar kurulu toplantısı yaparken sonrasında Suriye’de olaylar depreştiğinde, biz bir tarafı tutalım çünkü işin sonu karmaşaya gider, güvenlik tehdidi olmasın, diye davranmaya başlarsınız. Dolayısıyla o güvenlik maliyetini kendiniz üstlenmek zorunda olduğunuz için güvenliğinizi artırmaya çalışırsınız. Diğer taraf da güvenliğini artırmaya çalışır. Sizin artmış güvenliğiniz diğer taraf için güvensizliktir. Dolayısıyla bu bir spiral, kendi kendini yaratır. Bir güvensizlik ortamı kendi kendine doğar.

SURİYE TÜRKİYE YÜZÜNDEN Mİ BU HALDE?

2011 sonrasında bölgenin durumuna dair Türkiye’de yapılan siyasi okumalardan biri şunu iddia eder: “Suriye’nin bu halde olmasının sebebi Türkiye’nin yanlış dış politikasıdır”?

Çok ideolojik bir okuma bu. Birilerinin birilerini suçlamak, muhalefet yapmak için yaptığı bir okumadır. Halbuki net: Sistemden Amerika çekildiği için bu oldu. Türkiye’nin bu kadar uluslararası bir sistemi etkileyebilecek, bozabilecek bir etkisi yok, çarpan etkisi de yok. Türkiye’nin kendince öncelikleri var ve o öncelikleri takip ediyor. O dönemlerde Türkiye çok daha geniş bir perspektiften takip ediyordu bunu. Ama artık güvenlikçi söylemlerinin arttığı yeni dönemde Türkiye o tür bir ajanda takip edemez. Ama Suriye savaşının erken döneminde hala o ajandayı takip etmek gibi bir sorun vardı.

BÖLGEDE DEMOKRATİK TALEP HİLALİ DÜŞÜRÜLDÜ

Peki neden takip etti, adapte mi olamadı Türkiye yeni duruma?

Yani şöyle olur, sistem dönüşür ona devletlerin ayak uydurması biraz zaman alır. Mesela Suriye’de çatışmalar başladığında Türkiye’nin ilk pozisyonu demokratikleşme taraftarıydı. Büyük kitlelerin talepleri iktidara gelsin, Suriye’ de dönüşüm yaşansın. O dönemi hatırlayın. Arap Baharının başladığı Tunus düşüyor, Mısır düşüyor, Libya düşüyor, hepsi bir bir düşüyor. Türkiye’den Tunus’a kadar bir hilal kuruldu. O zincirin son halkası Suriye idi. Eğer Suriye de demokratikleşme tarafına düşmüş olsaydı bütün resim Türkiye lehine çok ciddi anlamda dönüşmüş olacaktı. Ama sonra ne oldu? Bunun birileri için çok ciddi bir sorun olduğu düşünüldüğü için Mısır’da Mursi indirildi, Sisi’nin yolu açıldı. Libya ikiye bölündü, Suriye iç savaşa gark edildi, Yemen karmakarışık bir hale geldi. Yani bütün o devrim denilenler tersine döndü, ki devrim değildi.

YİNE, YENİDEN “BÖL PARÇALA YÖNET”

Arap Baharındaki siyasi değişimler devrim değilse neydi?

Mursi nasıl geldiyse öyle gitti aslında. Mursi’nin gelmesini sağlayan sokak hareketleri yürüyor, Mübarek gitmeli fikri batı kamuoylarında dillendiriliyordu. Fakat sonra Mursi ve benzerlerinin iktidara gelmesi ciddi sorun olarak görüldü. Refah sınır kapısının falan açılıvermesi kaldırılabilecek sonuçlar değildi. Çok ileri gidiyor, bu olmamalı dendi. Bütün bölge tek bir tarafa verilmemeli dendiği andan itibaren de İran ve Rusya’nın önü açıldı bölgede. Sisi’nin önü açıldı, Gannuşi’nin kolu kanadı kırıldı. Aslında yapılan şey tipik bir “böl parçala yönet”tir. Yeni aktörleri devreye sokarak bir mücadele alanı yaratılmasıdır. Bunun öyle bir yerlerde Masonik kafalarla, külahlar giyerek, gizli yeminler edilerek yapması gerekmiyor. Çok basit bir şekilde yaparsınız. Amerika, Mısır’da Sisi darbesi gerçekleşmeye başladığında üç gün konuşmayıp dördüncü gün “Mısır’ın istikrarı için gereklidir” diyorsa darbeye hem meşruiyet hem destek sağlamıştır. Bu bile o ordunun darbeyi gerçekleştirmesi için yeterli sebeptir.

FACEBOOK’LA, TWİTTER’LA DEVRİM OLSAYDI TÜRKİYE’DE OLURDU

Bu destek sadece bir kaç cümleyle sınırlı mıdır yoksa bizatihi bir el işlemiştir?

Gizli istihbaratlar neler yapar, sahada ne kadar destek sağlanır bilemem ama Bin Ali neden gitti Tunus’tan? Gitmezdi oysa. Arap sokaklarında ilk defa bir genç kendini yakmadı. Arap sokakları, ilk defa isyan etmedi. Facebook etkisi diyorlar. Facebook vb. şeylerin devrim getirmediğine en güzel örnek Türkiye Gezi örneğidir. Facebook, Twitter’la devrim ayaklanma falan olmaz. Onlar hikâyedir. Bin Ali’nin Tunus’tan çıkmasını sağlayan nedir? Bin Ali her zaman ki gibi askeri sokağa çıkarır, bir kaç insan öldürür ve sokak hareketlerini yani değişimi engellerdi. Ama Obama arayıp da “kusura bakma arkadaş, askeri sokağa çıkaramazsın” dediğinin ertesi günü Bin Ali Suudi Arabistan’a kaçtı. Mısır’da orduya Mübarek’in yanında olmayacaksın dendiği anda Mübarek develi adamlara mahkûm kalır. Hepsini gördük. İşte Libya’da hükümeti deviremeyince Gidip Tobruk’ta yeni hükümet kurdular.

BUSH DA OBAMA DA AYNI POLİTİKAYI GÜTTÜ

Bütün bu müdahalelerin sahibinin Amerika olduğunu mu anlıyoruz buradan?

Bakın Obama yönetiminin takip ettiği bir dış politika var. O dış politika Bush dönemini baş aşağı etmeye yönelik. Bush döneminde çok agresif, tek taraflı ve sert bir şekilde girilen Ortadoğu’da Amerika bugün bu maliyeti başkalarının üzerine yıkmaya çalışıyor. İkisi de aynı derecede agresif dış politikadır ama. Sadece stilleri, tarzları farklıdır. Bush’un stili askeri yöntemler kullanarak, önleyici müdahale ile, Obama’nınkisi ise beleşçilik de denebilecek “mevzilenme stratejisi”dir. Suriye’de İran’ın karşısına çıkma görevini Türkiye’nin ve Suudi Arabistan’ın üzerine atarsanız, Rusya’nın karşısına çıkma görevini Türkiye’nin üstüne atarsanız bunlar birbirini yerken siz de kenarda güçlenirsiniz.

TÜM TERÖR ÖRGÜTLERİNİ SURİYE’DE TOPLADILAR

Hem sizin dediğiniz olur hem de taş atıp eliniz yorulmaz?

Kesinlikle. Cenevre benzeri toplantılarda Amerika hep kenarda. Bakın Amerika, Suriye gibi bir ortamı Irakta yaşatabilmek, yani dünyanın dört bir tarafındaki terörist örgütleri bir noktaya toparlayabilmek için milyarlarca dolar harcadı. Irak’ta bunu yaptılar ve Irak’ı istikrarsızlaştırdalar. Bütün terör örgütleri oraya toplandı. Çeçenistan’daki cihatçı örgütlerin hepsi Irak’a gelmişti. Şimdi nereye geldi? Hepsi Suriye’de! Neden? Orası artık bir terör cenneti. O terör cennetinde kimler savaşıyor? Hizbullah ile DAEŞ. Hizbullah ile Nusra. Bunlar birbirleri ile savaşmasa kimle savaşacak? Amerika ile Batı ile savaşacaklar.

BATIDA TERÖR BATI İÇİN KATLANILABİLİR BİR MALİYET

Bumerang kendilerine de dönüyor ama?

Bu katlanabilir bir maliyettir, Batılılar açısından. Ama neticede bütün terör örgütlerinin bugün Suriye’de birbirini katlediyor olması ve Amerika’nın rakibi sayılabilecek bütün devletlerin birbirlerini dengeleyerek Amerika’yı rahat bırakması gibi bir durum yaşanıyor.

AMERİKA KENARA BİLEREK ÇEKİLDİ

Amerika açısından bakıldığında Obama siyaseti Bush siyasetinden daha akıllıca o halde?

Tabi canım kendi adına çok daha agresif, çok daha başarılıdır. Obama’nın izolasyoncu olması, mevzilenme stratejisi yeni bir strateji değil aslında. Amerikalıların yüzyıllardır hep bildikleri dile getirdikleri yöntemlerden biridir. Çünkü Amerika etrafı okyanuslarla çevrili, güvenli bir bölgededir, dolayısıyla ulusal güvenliği tehlikede değildir. Amerika için asıl sorun uluslararası güvenliği nasıl sağlayacağız meselesidir. Doğrudan müdahil olarak mı, Amerika’nın üstünlüğünü her yerde tek taraflı güçle göstererek mi? Bu Bush sitili. Yoksa uluslararası kurumları kullanarak daha tilkice bir meşruiyet zemininde işleri yöneterek mi? Yoksa seçici angajman denilen sadece gerekli yerleri, Basra Körfezindeki petrol yatakları, Filipinler’deki geçiş hatları, Panama’daki bilmem neyi gibi noktasal operasyonlarla mı? Yoksa Obama’nın yaptığı gibi Amerika’nın tamamen kenara çekilip herkesin birbirlerini dengelediği bir sistemle mi?

ABD’DE DEMOKRAT BAŞKAN TÜRKİYE İÇİN DERT DEMEK

Obama ilk geldiğinde, ABD Bush dönemine göre tüm bu coğrafyaya Ortadoğu’ya daha ılımlı yaklaşacak, köklerinde Müslümanlık var dendi. Yurt dışı ziyaretlerine ilk Türkiye ve Mısır’labaşlaması buna yoruldu vs. Ama böyle olmayınca da giderayak “Obama bir hayal kırıklığı” deniyor. Fazla naif ve gerçeklerden uzak mı buluyorsunuz bu bakışı?

İnsanlar bunu nasıl üretiyor, bilmiyorum. Ama Obama’nın Ortadoğu’ya barış ve istikrar getirmek diye bir derdi yok. Amerikalıların genelde şöyle bir anlayışı vardır. Bunlar bizim gibi demokratik değerleri, liberal değerleri özümsemedikleri için kavga ediyorlar. Birinci Dünya Savaşı’nın sonunda Amerikalıların Avrupalılara dair de böyle bir düşüncesi vardı. Bugün Ortadoğululara dair düşünceleri budur. Demokratikleşirlerse barışı sağlayacak, daha ılımlaşacaklar ve barış olacak. Buna inanmış, ılımlı muhalefetin yolunu açmış olabilirler erken dönemde ama beklenen sonuçların doğmadığını gördüğü anda da Obama yönetimiyle bunun yolunu kapadılar. Amerika’da ne zaman bir demokrat iktidara gelse Türkiye’nin başı belaya girer. Ne zaman bir Cumhuriyetçi gelse Türkiye’nin önü açılır. Genelde böyledir. Biz de genelde söylemleri daha hoş, barışçıl diye demokratları severiz.

YENİ BAŞKANLA HİÇ BİR ŞEY DEĞİŞMEZ

Peki, yeni başkan ile birlikte Obama siyaseti değişecek mi? Tramp ya da Clinton’a göre?

Çok beklememek lazım. Trump gibi yarım akıllı biri bile gelse Amerikan başkanları dış politikada çok etkilidir. Yetkileri vardır. Kendi rengini koyar, ekipleri koyar politikaya. Ama Soğuk Savaşın bittiği günden bu yana bütün Amerikan başkanlarının dış politikalarındaki ortak özellikler çıkartılabilir. Ortak özellikleri farklılıklarından fazladır. Neyi kastediyorum? Hepsi agresiftir, hepsi Soğuk Savaş döneminde olduğundan çok daha fazla dünyaya şekil vermeye yöneliktir. Clinton döneminde biraz daha gitgel ile olmuştur bu. Somali’ye git gel, Kosova’ya git gel, Bosna’ya git gel. Baba Bush döneminde yeni dünya düzenidir. Yeni dünya düzeni diye git işgal et ile. Oğul Bush döneminde git vur dönüştür şeklinde. Obama döneminde ise sert bir Amerika’nın gücünü artırmak, başkalarının güçsüzleştirmek şeklinde. Temel fikir bu olduğu için aslında her biri agresif politikadır.

AMERİKA’NIN DEMOKRASİ EŞİĞİ

Agresif olmayan Amerikan politikası nedir?

Mesela Soğuk Savaş boyunca Amerika’nın kullandığı strateji dengeleme stratejisidir. Sovyetlerdeki gücü kes, soğuk savaş sonrası dönüştür. 1970’lerde yumuşama döneminde de silahlanmayı engelle, karşı tarafı böl, kendini güçlendir değil, karşıyı zayıflat. Soğuk Savaş sonrası bütün ortak özellikleri, sistemin güç dağılımıyla alakalı. Tarz farklılıkları hepsinde var ama. Birisi tek taraflılığı, birisi çok taraflılığı ön planda tutarak yapar. Ama demokrasiye inanırlar. Demokrasiye de bir yere kadar inanırlar. Hamas geliyorsa inanmazlar mesela. Hamas iktidara geliyorsa o demokrasi değildir onlar göre.

AMERİKA SÜREKLİ YALAN SÖYLÜYOR

Amerika, Türkiye için nasıl strateji uyguluyor peki?

Maalesef Amerika kadar Türkiye’ye zarar veren başka bir aktör bilmiyorum ben şuanda. Rusya da dahildir. Bunu inanarak söylüyorum çünkü aslında Rusya’yla, İran’la ve diğer bölge ülkeleriyle sorun yaşamamızın temel sebebi aslında Amerika’nın Türkiye’ye ortaklık mantalitesi çerçevesinde vermesi gereken desteği vermemesiyle alakalıdır. Ama maalesef bu olur. Büyük aktörler küçük partnerlere lazım oldukları derecede değer verirler. Dolayısıyla Amerika’nın yapmaya çalıştığı şey bölgeden çekilerek Türkiye ve diğer aktörlerin birbirlerini dengeleyerek maliyeti Amerikanın üzerinden almaları. NATO’dan doğan sorumlulukları yerine getirmemek Amerika’nın yaptığı bu. Suriye sürecinin başından bu yana Amerikalılar yüzlerce yalan söylediler. Esed’e müdahaleden insani yardıma, uçuşa yasak bölgeden eğit donata her seferinde yalan söylediler. Ama o kadar merkezi bir rol oynuyor ki Amerika, onunla o diplomatik müzakerelere devam etmek zorunda kalıyorsunuz. Bile bile lades yani.

SURİYE’DE AMERİKA’YA BAĞLILIKTAN KURTULMALIYIZ

PKK-PYD meselesinde de yalan sürdüğü için Türkiye artık bunu taşımak istemiyor?

Amerika gözünüzün içine bakarak PYD’yi destekliyor. Gözünüzün içine bakarak Suriye’ye gir diyor. Bunu rasyonel zeminde kimse birbirine söyleyemez. Ama Amerika bunları defalara dedi çünkü, siz ne kadar az aktörle ilişkideyseniz, ona mahkum olursunuz. Dolayısıyla o sarmalın içerisinde İran’la Rusya’yla diğer aktörlerle sorun yaşadıkça Amerika’ya daha mahkûm hale geliyoruz. Amerika uzakta durduğu için de kimseye mahkûm kalmıyor. Bizim Suriye’de yapmamız gereken şey bunu baş aşağı çevirmek. Yapabiliyorsak bunu tersine çevirecek yeni bir vizyon geliştirmeliyiz.

ÜÇ SEÇENEK VAR ÖNÜMÜZDE

Nedir o vizyon, açın lütfen?

İnanın kolay değil, çok ayrıntılı bir şekilde planlanması, bütün devlet kurumlarının olasılıkları hesaplaması gerekir. Ama gördüğümüz bir şey var ki bu süreç bize çok zarar veriyor. Suriye’deki mevcut durum katlanılabilir bir durum değil. Güvenlik, ekonomik, siyasal, diplomatik anlamda elimizi ayağımızı bağlıyor. Durum sürdükçe her alanda önceliğiniz hale geliyor. Ama Amerika sizinle iş yapmıyor, aksine PYD’yi destekliyor, öte yandan siz Rusya’yla, İran’la sorun yaşıyorsunuz. Ne yapmak gerektiği konusunda bence üç seçenek var. İlki bunu devam ettirmek. Ki bu bize çok zarar veriyor. İkincisi tamamen masayı ters çevirmek, üçüncüsü daha riskli ama daha az maliyetli bir şey.

SURİYE’DE DENKLEM DIŞINA ÇIKALIM

Açalım bunları. Hangi masayı ters çevirmekten bahsediyorsunuz?

Suriye resminde masayı baştan aşağı ters çevirmek. Suriye’de baştan beri ağır maliyet yükleniyoruz. İlk başlarda çok ağır değildi ama arttı. Mülteciler de terör de öyle. Türkiye’nin birincil önceliği Suriye’de savaşa dahil olmamaktı, hala olmamalı, dolayısıyla Türkiye tamamen resmin dışına çıkıp “ben devre dışıyım, bundan sonra kim ne yaparsa yapsın” diyebilir.

Yani ilkesel tutumunu ve vicdani sorumluluğunu da geride bırakarak mı?

Vicdani bir durum yok çünkü sivil kalmadı Suriye’de, alabileceğimiz herkesi aldık. Mesela Amerika Rusya’nın Halep’i geçmesini istemiyor. Halep’te kilitledi Rusya’yı. Muhaliflerin yeterince destek görmediği kuzeyde, Rusya’nın Halep’i geçebilme ihtimali sizce Amerikalıları tedirgin etmez mi? Bence eder.

RUSYA İLE KONUŞURSAK ABD HAREKETE GEÇER

Ne yapar Amerika bu durumda?

Mecburen bir şeyler yapmaya çalışır. Türkiye’yle yapar, Rusya’ya karşı yapar… Türkiye’nin kuzeydeki varlığı, desteği Amerika için güvenlidir. Ama bu durum karşılığında Amerika bize ne veriyor? Hiçbir şey vermiyor. Bu yüzden Türkiye “Ben de o zaman bütün Suriye politikamı baştan yazıyorum, hiç bir sorumluluk almıyorum” demeli. “Mülteciler Avrupa’ya mı gitmek istiyor, buyursunlar gitsinler, ben devre dışıyım ”demeli. “Müttefiklerimden alabileceğim desteği almıyorum” diyerek tavrını koymalı. Çok riskli bir şeyden bahsediyorum evet. Basında yansıması çok olabilir, Amerika’nın destekçileri olabilir, yeniden Türkiye aleyhtarı kampanya başlayabilir vs. Ama şu resmi bozmak, Türkiye’nin de karşılık verebileceğini göstermek ve diğerlerini resme dahil edebilmek için yapılabilecek manevralardandır.

PYD’YE KARŞI TÜRKİYE’NİN YANINDA ABD YOKSA RUSYA VAR

İkinci seçenek neydi?

Türkiye’nin Suriye’de hedef değiştirdiğini biliyoruz. İlk hedef Esed’ti, şimdiki hedef PYD. Türkiye’nin Suriye ile ilgili bir sorunu varsa o da PYD’dir artık.

ESED HEDEFİMİZ OLAMAZ, ARTIK SINIR KOMŞUMUZ BİLE DEĞİL

Esed Türkiye’nin kırmızıçizgisi olmaktan çıktı mı?

Esed ile sınır bile paylaşmıyoruz artık, neden hedefimiz olsun ki? Şimdilerde Rusya’yla yakınlaşma konuşuluyor ama bu yakınlaşma özür dileyerek olmaz. Rusya’ya yakınlaşmak ancak kapalı kapılar arkasında, Rusya’dan bir şey alıp Rusya’ya bir şey vermek ile olur. Siyaseten, gerçekten sonuç üretecek şekilde. Mesela Rusya’dan PYD’yi nasıl alırsınız? Rusya ile PYD’ye yapabileceğiniz bir operasyonun anlaşmasını nasıl yaparsınız? Bunları düşünmeliyiz. Budur Rusya ile yakınlaşmak.

Nedir bunu mümkün kılan?

Halep’in kuzeyi meselesini düşünürseniz, olabilecek şeylerdir bunlar. Ama ben meselenin özür çerçevesinde konuşulmaması gerektiğini düşünüyorum. Gerçek, somut bir pazarlığa oturtulursa ancak anlamlı olabilir. Öbür taraftan bizim hala Rusya’dan, Amerika’dan çok rahatsız olan bir İran seçeneğimiz var.

TÜRKİYE İRAN VE RUSYA İLE KONUŞMALI

Son haftalarda PKK’dan da rahatsız İran, PKK’nın İran kolu PJAK eylemlere başladı İran’da?

İran’la konuşmaya başlarsanız, Rusya da sizinle o kadar konuşur, siz ne kadar Rusya ile konuşursanız Amerika da sizinle o kadar konuşur. Yüksek retoriği bir kenara bırakıp somut sonuçlar üreten adımlar atmak gerek. Bazen risk almak, masayı ters çevirmek, ben yokum arkadaş diyebilmek gerekiyor. Amerikalılara “siz PYD’ye destek mi veriyorsunuz, biz de Rusya ile beraber PYD’nin alanına müdahil oluyoruz” diyebilmek, demek gerekiyor. Bunu Amerikalılara göstermek bile yeterli bir pazarlık olurdu.

RUSYA’YA AMERİKA İZİN VERDİ

Tüm bu süreçte Rusya, Suriye’ye girerken Amerika tarafından maliyetin kendisine ödetilmek istendiğini göremedi mi peki?

ABD, Rusya’ya müsaade etti Amerika’nın vuramadığı örgütleri vurması için. Rusya başından beri Lazkiye ve çevresini bırakmayacaktı. Orası tehlikeye düşmeye başlayınca, Amerika’dan da yeşil ışık alınca girdi. Amerika izin vermeseydi Rusya Suriye’ye giremezdi. Rusya girdikten sonra da Amerika istese de Rusya’yı Suriye’den çıkaramaz. Çünkü basit bir denklemi var Suriye’nin: Rusya nükleer güç. Girmeden engelleyebilirsiniz ama girdikten sonra çıkaramazsınız.

Ama Rusya açısından Suriye’ye girmenin maliyeti Rusya’nın planlarının üstünde olmadı mı? Amerika Rusya’yı Suriye’ye bilerek, rakibini zayıflatIP yormak için soktu denebilir mi?

Rakibi evet yoruyor, mesela Halep’e kadar gelmesine müsaade etti sonrasına izin vermiyor. Amerika aynı şeyi Türkiye’ye de yapıyor, müttefiklerine de yapıyor. Herkes birbirine yapıyor aslında. İran da PKK’ya destek vererek Türkiye’yi zayıflatmaya çalışıyor. Ama Amerika’nın yaptığı daha fazla. Amerika küresel bir güç çünkü, uluslararası operasyonlar yapan tek devlet. Küresel operasyon yapmak demek kaç tane nükleer füzeniz olursa olsun başka bir şey demektir. Yüksek teknoloji bir tek Amerika’da var. Bu gerçekliği tanımamız lazım. Dolayısıyla Suriye’de Amerika müsaade etmeseydi Rusya giremezdi.

ABD İÇİN TEK ÖNEMLİ ŞEY; ABD’NİN GÜVENDE OLMASIDIR

Amerika Rusya’ya neden müsaade etti?

Rusya ile çatışmaya devam ederken bu kitlenmişlik durumu devam etsin diye. Bu kitlenmiş devam ediyordu ama Amerika baktı ki Rusya çatır çatır devam ediyor. Halep’i de düşürürse resim değişir. Amerika’nın şu an Suriye’de savaş sonrasına dair bir planı hakikaten yok. Ama asıl plan zaten çözümsüzlük. Çatışma sürdükçe Amerikan ana karası da “güvendeyiz, dikkatimizi başka yerlere yönlendirebiliriz” diyor.

OBAMA POLİTİKASI YENİ BAŞKANLA DEĞİŞMEZ

Şu an önümüzdeki dönem için kıpırdanmalar olsa da bu sürdürülemez durum sürecek, öyle mi?

Evet çünkü bakın, ne Trump ne Clinton’ın herhangi bir planı yok Suriye’ye dair. İkisi de seçim kampanyasında Obama dönemini baş aşağı etmesi gerekirken Obama’yı Suriye’de başarısızlıkla suçlamıyor. Obama gelirken Bush’a karşı “vergi verenlerin parasını başka yerlere gömmeyin” diyordu Bugün Trump da aynı şeyi söylüyor. “Paramızı orada harcamayalım” diyor. Hem Amerikalıların böyle bir tutarlılığı vardır hem Obama politikası devlet düzeyinde kabul gördü. Pentagon’un hazırladığı dokümanlarda vardır, maliyetsiz dış politika meselesi ve devlet politikası haline dönüşmeye başladı.

PKK-PYD FIRAT’IN BATISINA GEÇEMEZ, DOĞUSU DA SORUNDUR

Suriye’deki durum değişti, PYD-PKK artık orada fiziken de var ve Türkiye’nin uyarılarına rağmen Amerika’nın gözetiminde Fırat’ın batısına da geçecek gibi?

Batısına geçemeyecekler. Böyle bir şey yok, geçmemesi lazım. Baştan beri Cenevre’yi ele alalım. Türkiye ile müzakerelerde bulunup, diplomatik ziyaretler yapıyorlar. Diyor ki “Cenevre’ye PYD’de gelsin”. Türkiye hayır diyor. Fakat onlar karşılığında ne diyor? “Gelsin bir şey olmaz, biz size yeni teknolojik silahlar veririz”. Çocuk mu kandırıyorsunuz? Böyle bir mantık var mı? Türkiye reddediyor ama öyle bir baskı var ki Türkiye’nin üzerinde 3-5 senedir. Her seferinde salam keser gibi ince ince, Türkiye’den biraz daha taviz koparıyorlar. Bu ilişki biçimi çok sorunludur. Türkiye’nin bu durumu bozması gerekiyor. Aslında sadece Fırat’ın batısı değil Fırat’ın doğusu da bizim için çok değerli.

ABD SURİYE’DE PKK DEVLETİ KURUYOR

Türkiye Fırat’ın doğusunun PYD-PKK’ya ait olduğunu kabullendi mi ki?

Bakın o resim hala ters çevrilebilir. Rusya ve İran ile ağlarımızı arttırarak bu resim tersine çevrilebilir ve Amerika’ya bunun bedeli ödetilir. Bu söylediğim şeylerin çok riskli ve maliyetli olduğunu kabul ediyorum fakat şimdi ki durum risksizmiş gibi görünmesine rağmen daha maliyetli ve uzun vadede canımızı yakacak şeylerdir.

Amerika Türkiye’nin sınırında bir PKK devleti mi oluşturuyor?

Nereye kadar götüreceğini veya ne istediğini bilmiyorum ama süreç oraya doğru gidiyor. Sürece kabaca gözlem üzerinden baktığımızda PKK-PYD bir siyasal varlık orada yaratılmak isteniyor. Ne kadar çok aktör varsa bölgede Amerika’nın o kadar işine geliyor, dolayısıyla bir KCK devleti kurulmasını da muhtemelen tercih ediyor Amerika. Bunu zorluyor.

PYD OPERASYON YAPMALI TÜRKİYE!
Bunu zorlarken PKK ile mücadele eden Türkiye’nin buna daha fazla tahammül göstermeyeceğini ve bu zorlamanın Türkiye’yi kopuş noktasına getireceğini değerlendiremiyor mu Amerika?

Mesele tam da o! Çünkü Rusya’ya, İran’a, Mısır’a, İsrail’e karşı yalnız kalır Türkiye diye düşündüğü için terslik yapamayacağını düşünüyor ama artık bizim başka sorular sormamız gerekiyor. Bu soruların tam doğru sorular olması gerekmiyor. Amerika gelmiyor değil mi? Madem Amerika gelmiyor, hiç gelmeyecek o zaman neden biz PYD’ye operasyon yapamıyoruz? Bakalım bu durumda Amerika ne yapacak? O yoksa o zaman biz bir PYD operasyonu yapalım. Eğer yaptığımızda geliyorsa, buyursun gelsin o zaman. Bu tür spekülatif soruları sorabilmeliyiz çünkü ağır bir sıkışmışlık hali var. Ve her türlü sorunun sorulması gerekiyor çünkü hiç bir şartta gelmiyorsa PYD ile baş başa kaldık demektir.

PYD-PKK’YI BARZANİ’NİN KDP’SİNE BENZETMEK YANLIŞTIR

Spekülatif bir soru da şu olabilir, Türkiye ABD’ye rağmen herşeyi yıkıp PYD ile bir ilişki kurar mı?

Kuramaz. PYD Türkiye’nin müttefiki mi olacak? Mümkün değil. PYD’nin kimliğini oluşturan şey TC zıtlığıdır. Ontolojik varlık sebebidir.

Kuzey Irak’ta Barzani yönetimiyle yaşanan sürecin son hali üzerinden Kuzey Suriye için de bir benzerlik kuruluyor?

O tamamen yanlış bir analoji. Birincisi Barzani PKK’dan başka bir aktördür. PYD’de KCK’nın altındadır, organik olarak PKK ile aynı aktördür. İkincisi Barzani ile bugün böyle oluşumuz yarın böyle olacağımız anlamına gelmez. Barzani ile sabit bir ilişki yoktur. Barzani de çok mecbur kaldığı için bizimle beraber, yoksa karakaşımıza karagözümüze değil. “Bunlar bizim Türk kardeşlerimiz ya da Kürt kardeşlerimiz” diye değil. Arap kardeşlerimiz de var, Fars kardeşlerimiz de var.

PKK DA DAİŞ GİBİ IRAK’TAN SURİYE’YE GEÇTİ

Obama’nın Suriye özel temsilcisinin McGurk’un açıklaması vardı on gün önce; Kuzey Irak’tan Kuzey Suriye’ye insani yardım amaçlı kapılar açıldı, şeklinde. Barzani PYD ile işbirliğine mi giriyor?

PKK Kandil’den kalktı Suriye’ye gitti zaten, Suriye bütün terör örgütlerinin aktığı bir yer haline geldi. İŞİD Irak’ın Sünni şehirlerinde doğdu. Suriye’ye gitti. PKK da Suriye’ye gitti. beslenebilmesi için daha uygun bir zemine sahip çünkü Suriye.

AB TÜRKİYE’Yİ İSTEMİYOR, BU AÇIK

AB’ye geçelim. İngiltere’de referandumdan AB’den ayrılma kararı çıktı. Türkiye AB’den kopuşun gerekçesi yapılınca Cumhurbaşkanı Erdoğan da “gerekirse biz de referanduma gideriz” dedi. Taktik mi gerçek mi bu açıklama?

Bazı şeyleri açık konuşmak lazım. AB’de bizi aldatmaya çalışıyor. Vizesiz kabul antlaşması mesela, Türkiye’deki şartları göz önüne alarak Davutoğlu’na destek gibi küçük uyanıklıklar yapıyordu Avrupa. Net bir şekilde şunu görmemiz lazım, onlar hakikaten Türkiye’yi AB’de görmek istemiyorlar. Nedir AB’nin katılım şartı? Üç tane kriter var, Bulgaristan tamamlıyor, Türkiye tamamlamıyor mu? Bunlar hikâye. Vizesiz seyahat en önemli meseleydi, Türkiye’yi ilgilendiren aslında başka anlaşmalar da var onunla birlikte. Haziran’a doğru AB, bizi demokratik olmamakla suçlar diye bekliyordum. Almanya‘da Ermeni soykırım tasarısından tutun da, terörle mücadeleye kadar, aynen öyle oldu. AB’den gelen ifadeler bu ilişkiyi koparmaya yönelik. İnatçı bir Türkiye Avrupa’yı çok rahatsız ediyor. İlişkiyi koparmadan, “iyi o zaman, ben de şunu yaparım, bekliyorum burada” diyen Türkiye Avrupa’yı rahatsız ediyor. Türkiye “lanet olsun ben gidiyorum” deseydi, Avrupa’nın işine gelecekti.

AMERİKA’NIN ÇEKİLİŞİ AB’Yİ ETKİLEDİ

AB projesinin tükendiği, birliğin dağılacağı öngörüleri var?

Amerika’nın Ortadoğu’dan çekilmesi değil sadece Amerika’nın dünyadan çekilmesi durumu var burada. Bu durum sadece Ortadoğu’yu değil, Avrupa’yı da etkiledi. Almanya’nın Rusya’yla sorunu, Fransa’nın Ortadoğu politikası gibi, AB’de birbiriyle sorun yaşamaya başladı. Ama Avrupa’da istikrarın tarihi daha eski olduğu için AB’yi mümkün kılan şey Almanların, Fransızların birbirlerini çok sevmesi değildir, Almanya’nın Amerikan işgali altında olmasıdır. Soğuk savaş boyunca Avrupa Birliğini yükselten şey, Almanya’nın işgal altında olmasaydı. Fransa 1950’lerde Almanya’dan korkardı. Fransa’nın 2008’de yazdığı güvenlik belgesiyle 2013’te yazdığı güvenlik belgesi aynı değil. 2009 yılı itibari ile Fransa NATO’ya üye oldu. Çünkü Fransa için AB Projesi bitti.

ÇATIŞMA, GERGİNLİK VE REKABET DÖNEMİ GELİYOR

Türkiye’nin AB’ye girme konusunda hevesi kalmadı. Yorgunluktan çok AB idealinin gevşemesi dolayısıyla Türkiye’nin de bu istekten uzaklaşması süreci mi yaşıyoruz?

Ama bambaşka bir resim çıkar, AB için Türkiye değerlenir. Ama dünyada güç kenara doğru gittikçe uluslararası örgütlerin işe yaramasını beklememek lazım. AB’nin devletler arası sıcak ilişkiyi kontrol etmesini beklememek lazım. İkilemlerin arttığı bir dönemdeyiz, çatışmalı, gergin, rekabetçi ilişkiler dönemindeyiz. O yüzden Arap Baharına ne neden olduysa İngiltere’nin çıkışına da o neden oldu.

YENİ BAŞBAKAN YENİ DÖNEM İÇİN AVANTAJ

Bu gidişatta hiçbir şey statik değil ve bu değişkenliğe Türkiye’nin de kendini ayarlaması gerekiyor?

Başbakan Binali Yıldırım’ın söylediği şey yeni bir başlangıç. Başbakan ve hükümet değişti, Türkiye, yeni atacağı adımlara da bir meşruiyet kazandırmış oldu. Dersiniz ki “Rusya ile şöyle mi olmuştu, bunu bir oturalım konuşalım tekrar”. Dolayısıyla Türkiye’nin yeni bir vizyon belirlemesi için uygun bir zamandayız. Daha somut hedeflere yönelen ve yeni dönemin şartları göz önünde bulundurulan bir vizyon. Dikkat edin çok iyiydik, ortak bakanlar kurulu toplantısı yapıyorduk, konsolosluklar açıyorduk, Nijer de kuyu açıyorduk, İran’la süperdik, Suriye ile süperdik. Ne geçti elimize, ona bakmak lazım.

TÜRKİYE REEL SOMUT SİYASETE ODAKLANMALI

Uzun vadede getirisi olmayacak mı bu politakanın?

Uluslararası ilişkilerde uzun vadeli hesap yok. Bugün ne alıp veriyorsanız odur, hiç bir uluslararası aktör, uzun vadeli hesap yapmaz. Nüfuz artırmak güç artırmak demek değildir. Benim size güç kullanamadan bir şeyi yaptırabilme kabiliyetimdir. Bunun sahada bir gerçekliği yok. Esed üzerinde nüfuzunuz olabilir ama deseniz ki “görevden ayrıl”, ayrılır mı sizce? İran üzerinde nüfuzunuz olabilir, ama dersiniz ki nükleer silahları bırak, niye bıraksın. Patinaj budur. Nüfuz artırmak pozitif ve somut sonuçlar üretmeyen bir durum. Nüfuz artırmak uluslararası alanda en büyük tuzaktır, gereksiz yere düşman biriktirmek demektir. Ben sizin üzerinizde nüfuzumu artırıyorsam, bir başkası bana düşman oluyor, ben nüfuz artırırken de sizden hiç bir şey elde etmiyorum. Yarın beni satarsınız. Ama onun düşmanlığını elde etmiş olurum. Bir konsolosluk açmaya harcadığınız para, o ülke ile yaptığınız dış ticaretten daha yüksekse zarardasınız demektir. Bunun arkasında ilkeler var kardeşlik var o da başka bir hikâye. Türkiye’nin daha reel somut yerlere odaklanması gerekiyor.

DIŞ POLİTİKADA DAVUTOĞLU DÖNEMİ KAPANACAK

Bahşettiğiniz vizyoner dış politika dönemi Davutoğlu dönemine denk geliyor, bu politika ona mı aitti?

Tabi ki Davutoğlu’nun dış politika vizyonuydu bu. Davutoğlu’nun danışman ve bakan olarak da geniş yetkileri vardı. Uygulanışta belki ufak farklılıklar vardır ama bu Davutoğlu’nun vizyonudur diyebiliriz.

Sonuçta o yetkiyi veren bir irade var ama?

Demokrasilerde bunun kuralı bellidir, siz danışman ya da bakana yetki verirsiniz ama hesabı lider veya parti öder. Halk bunu ağır bir hesap olarak düşünmüyor demek ki, bundan memnun ama biz dış politika olarak böyle olmasa, şöyle olsa deme özgürlüğüne sahibiz. Onu da liderler değerlendirecektir.

O zaman başbakan değişiminde dış politika değişikliği zarureti de vardı öyle mi?

Liderler dış politikayı ve uluslararası sistemi şekillendiriyormuş gibi düşünülür ama aslında uluslararası sistem liderleri şekillendirir. 1870’lerde muazzam dış politika takip eden, yeni dönemde Almanya’yı güçlendiren Bismarck, Almanya güçlendikten sonra Almanya’nın başında duramazdı. Yeni sistem, yeni lider talep etti ve Bismarck ne kadar başarılı bir stratejisyen olursa olsun ikinci Wilhelm’e karşı iktidarını kaybetti. Dolayısıyla uluslararası sistem, kimin geleceğini, içerde bile kimin seçileceğini ciddi anlamda etkiler. Tek belirleyendir demiyorum ama ciddi anlamda etkiler. Dolayısıyla yeni şartlar, yeni vizyon gerektiriyor zaten. Dolayısıyla o vizyon var mı yok mu ayrı bir tartışma ama yeni dönemin vizyonu bu değil.

Uluslararası sistem Erdoğan’ı hedef alıyor ve Erdoğansız Türkiye hayal ediyor. Tam da bu dönemde Avrupa’yla Davutoğlu’nun, Amerika’yla Davutoğlu’nun, Almanya’yla Davutoğlu’nun,Erdoğan’ı dışarıda tutacak şekilde kurmaya çalıştığı bir süreç vardı. Bunu nasıl yorumlamak lazım?

En prestijli organlar bile açıktan Erdoğan düşmanlığı yapıyor. New York Times, The Guardian gibi yayınlar zaten yapıyorlardı ama Foreign Policy, Foreign Affairs gibi altı ayda bir çıkan yarı akademik dergilerde bile ‘Erdoğan sorunuyla nasıl ilgilenmeliyiz’ diye saçma sapan yazılar çıkıyor. Öyle bir düşmanlık var ki bu kadar üst düzey bir dergi bile kinini kontrol edemiyor. Çünkü Erdoğan’dan rahatsızlar. Bu sebeple, bunun adı Ahmet Davutoğlu olmuş,  Abdullah Gül olmuş,  Kemal Kılıçdaroğlu olmuş çok da önemli değil. Kiminle işbirliği içinde olabilecekse onunla olmak istiyor. Çünkü Erdoğan’ı göndermek istiyorlar.Gerisini düşünmüyorlar. Dolayısıyla böyle Erdoğan’a rakip olabilecek her türlü aktöre destek sunulabileceğini bilmek lazım.

Erdoğan’ı açıkça hedef alan bir küresel sistem var, evet. Ama Erdoğan seçilip yetkilendirilmiş ve halkın arkasında durduğu meşru bir lider. Bu hedef alış ne kadar daha böyle sürdürülebilir?

Çok sürdürülemezmiş gibi duruyor ama 3-5 senedir de sürüyor bu ilişki biçimi. Bugün onu konuştuk yani Türkiye,  PYD’ye karşı bir operasyon yaparsa  Amerika ne yapar. Cumhurbaşkanı’nın ailevi konuşmalarını basına mı sızdırır? Gezi parkında olay mı  düzenler? HDP’ye, PYD’ye destek mi verir? Ne yapar yani, daha fazla ne yapsın. Biz bunların hepsini gördük. Görmediğimiz bir şey kaldı mı? Çıkıp suikast mı düzenleyecekler? Buraya kadar mıdır? Amerika neyi  yapmadı ki şimdiye kadar neden korkacağız ki daha fazla? Bunu da düşünmemiz lazım. Bu çok fazla, bazı şeyleri göz ardı eden cesur bir değerlendirme olabilir ama diğer taraftan da neyi yaptıysa da Erdoğan’ı  daha fazla güçlendirmekten başka bir sonuç almadı. Bu çok sinir bozucudur. Gezi olayları, paralel olayları falan olmasaydı Tayyip Erdoğan bu kadar tek başına bir lider olarak çıkar mıydı ortaya? Parti ilk ortaya çıktığında 4-5 kişiden bahsediliyor ama şimdi bütün dikkat ve tek bahsedilen bütün odak nokta oraya yönlendirilince o da bir lider olarak rolünü iyi oynadı ve kendisini vazgeçilmez bir lider haline getirdi ve dolayısıyla size sıkıcı gelebilir ama  sizin de bunda ciddi bir payınız var. Bu sürdürülebilir mi?Ben  3-4 senede sürdürülemeyeceğini düşünmüştüm ama bir taraf yıkmaya çalışmaktan vazgeçmedi, bir tarafta yıkılmamaktan vazgeçmedi. Bu yüzden sürdü. Nereye kadar sürer? Emin olun bilmiyorum ama burada daha fazla yapılabilecek bir şey kaldığını da düşünmüyorum her şey denendi. Belki bir gün uluslararası sistemde bir dönüşüm olur ve Erdoğan çok tercih edilebilir. Tarih bunların hepsini bize gösterdi.

[Röportaj: Fadime Özkan]
[Star, 27 Haziran 2016]

Etiketler: